USA’s blokade mod Cuba er ikke slut

USA og Cuba er i gang med en dialog, som den 20. juli fører til genoprettelse af diplomatiske forbindelser og dialogen fortsætter. Men endnu er USA’s blokade mod Cuba stadig i kraft i fuld udstrækning. Hør her Cubas chefforhandler fortælle om forhandlingerne.

Præsident Obama udtalte onsdag 17. december 2014, »at USA’s politik over for Cuba har været forfejlet og skadet USA’s anseelse i verden«.

Samtidig med Cubas præsident Raúl Castro udtalte han, at de to lande vil etablere diplomatiske forbindelser.

Det har vist sig, at der forud for udtalelserne 17. december har pågået forhandlinger mellem Cuba og USA i 18 måneder.

Resultatet var at USA frigav de sidste tre af fem cubanere, der i USA var dømt som spioner og trusler mod USA’s sikkerhed, skønt de alene havde infiltreret eksil-cubanske grupper i USA – som planlagde sabotagehandlinger og mordplaner rettet mod Cuba og den cubanske befolkning.

Hvad sker der nu?

Når man læser den danske presse, får man det indtryk, at USA nu som den glade giver vil forsyne det cubanske folk med computere og andet kommunikationsudstyr. Og det fremstilles, som om Cuba har forhindret befolkningen i at erhverve internet og computere, hvilket ikke er tilfældet.

Tværtimod er det USA, der har forsøgt at forhindre cubanerne i at få netadgang, og det er USA’s lovgivning, som har afskåret de mange cubanere fra at kunne købe en computer.

Det officielle møde

Den 1. januar 1961 afbrød USA’s præsident Eisenhower de diplomatiske forbindelser med Cuba – og den 17. december 2014 besluttede de to lande at genoptage forhandlinger om oprettelse af diplomatiske forbindelser.

Den 21. – 22. januar 2015 fandt det første møde sted mellem repræsentanter fra Cuba og USA. Delegationen fra USA blev ledet af viceudenrigsminister Roberta Jackson. Hun kunne på det efterfølgende pressemøde meddele at USA’s strategiske mål ikke er ændret, men USA alene har ændret sin taktik. »Det strategiske mål er stadig at etablere et regimeskifte i Cuba, så det bliver mere lig med det i USA«, fastslog hun under mødet i Havanna.

Interview med Cubas chefforhandler

Det næste møde fandt sted i Washington den 27. februar 2015. Efter mødet gav Cubas delegationsleder Josefina Vidal et interview til cubansk tv, der blev offentliggjort i den cubanske avis Granma. Josefina Vidal er generaldirektør for Cubas udenrigsministerium, og intervieweren er Christina Escobar.

Cuba og USA går nu ind i et nyt udviklingstrin af diplomatiske relationer. Hvordan kan disse relationer opbygges efter så mange år med konfrontation – og hvad indebærer de samtaler, der for nylig er indledt mellem de to lande?

Josefina Vidal, der findes folk her i Cuba – og også i internationale medier – som siger eller spørger, om USA’s blokade mod Cuba er ophævet. Hvordan forholder det sig?

– Nej, blokaden er ikke ophævet. Det der er sket er, at USA’s præsident har anvendt de beslutningsrettigheder han har som præsident og har meddelt et antal foranstaltninger for at modificere blokaden. Inden for rammerne af dette og efter pålæg fra præsidenten, har USA’s finansministerium og handelsministerium gennemført forordninger for at udvide antallet af rejser fra USA til Cuba; og øge de legale muligheder for at bringe penge til slægtninge etc. i Cuba; og tillade visse kommercielle handler, selv om de er af meget begrænset karakter inden for områder som f.eks. telekommunikation.

Hvad skal der ske, inden vi kan sige, at blokaden er ophævet?

– Siden blokaden blev iværksat i februar 1962 og frem til 1996, hvor Helms-Burton loven blev vedtaget, lå det inden for præsidentens beslutningsret at ophæve blokaden. På samme måde som præsident Kennedy besluttede at indføre blokaden i 1962, kunne en senere præsident have deklareret afslutningen på denne politik.

– Da Helms-Burton loven blev vedtaget i 1996, blev blokaden blev til en lov. Derved blev det bestemt, at præsidenten for fremtiden ikke alene kunne afslutte blokadepolitikken, men at det var USA’s kongres, der har beslutningsretten.

– Ikke desto mindre er det vigtigt at huske, at det af et bilag til Helms-Burton loven tydeligt fremgår, at loven ikke fratager præsidenten retten til at træffe beslutning om det meste af det, der omfattes af blokaden.

– Hvis det ikke var sådan, ville præsident Clinton i 1998 og 1999 ikke have kunnet beslutte undtagelser, sådan at visse USA-borgere kunne besøge Cuba. Han ville ikke have kunnet tillade begrænsede pengeoverførsler til slægtninge i Cuba.

– Obama ville heller ikke i 2009 og 2011 have kunnet genindføre de rettigheder for slægtninge til at besøge familier i Cuba – som præsident George W. Bush tidligere kraftigt havde beskåret. Eller på samme måde tillade 12 forskellige kategorier af USA-borgere at arrangere grupperejser til Cuba.

– Det, som Obama nu har gjort, er at tillade undtagelser fra blokaden – når det gælder forhold, som et tilladt inden for godkendte besøg i Cuba, pengeoverførsler og visse kommercielle aktiviteter. Og han kan fortsat anvende disse beslutningsrettigheder.

Har han benyttet sig af alle de muligheder, han råder over?

– Nej, det har han ikke.

Hvilke muligheder har han tilbage?

– USA’s præsident har muligheder. Jeg vil påstå ubegrænset mulighed for at tømme blokaden for det meste af dens indhold.

– Det er kun ganske få spørgsmål, som USA’s præsident ikke kan modificere, og det skyldes, at loven ikke tillader det. Med undtagelse af disse få spørgsmål, kan præsidenten give sin godkendelse gennem specialtilladelser, der udfærdiges af ministeriet for økonomi og handel, til alle andre transaktioner inden for handel, tjenester og transportvirksomhed.

Hvilke ting kan han ikke modificere? Hvad skal han definitivt spørge kongressen om?

– For det første er det kun kongressen, som kan sige at blokaden mod Cuba er ophævet. Præsidenten kan ikke sige det, men præsidenten kan godkende visse sager, som jeg netop har forklaret.

– Undtaget fra det præsidenten kan beslutte er: Turisme i Cuba er forbudt ifølge USA’s love. Der findes en tillægslov, der blev besluttet i 2000 til en tidligere besluttet lov om kommercielle sanktioner mod Cuba. Denne tillægslov gav undtagelser for et vist begrænset salg af mad og landbrugsprodukter til Cuba, men indeholdt også forbud mod turisme i Cuba. Det indebærer at den beslutningsret, som USA’s præsident har, ikke kan anvendes for at modificere dette. Obama kan ikke beslutte om USA’s borgere skal kunne rejse frit til Cuba.

Altså give med den ene hånd og tage med den anden. Begrænset salg af landbrugsprodukter blev tilladt, men på den anden side blev turisme forbudt.

– Det var det vilkår, som blev påtvunget under forhandlingerne om lovteksten med de grupper der modsatte sig, at der skulle gives tilladelse til salg af landbrugsprodukter til Cuba.

– Det er årsagen til, at det dengang – efter tidligere beslutning af præsident Clinton – blev til beslutningen om, at 12 forskellige kategorier af personer skulle gives tilladelse til at besøge Cuba. Det var dette, der godkendtes i loven. Præsidenten kan udvide mulighederne for at besøge Cuba for de personer, som tilhører enhver af disse 12 kategorier. Og det er netop det, som Obama har gjort. Men han kan ikke tillade almindelige turistrejser til vores land. Det er USA’s kongres, der har denne beføjelse. Ikke før kongressen vedtager en lov, der tillader USA-borgere at rejse til Cuba som turister, kan de gøre det.

Men er forretninger med USA-virksomheder tilladt?

– Obama ville allerede i morgen i kraft af sine beføjelser kunne tillade USA-virksomheder at lave forretninger med Cuba i begge retninger, såvel eksport som import. Men Obama kan ikke tillade en filial eller et datterselskab af samme virksomhed hjemmehørende i et andet land at lave forretninger med Cuba.

Dette er den ekstraterritoriale del af blokaden?

– Præcis! Det indeholdes i Torricelli-loven fra 1992. En anden sag i forbindelse med kongressens love er, at præsidenten ikke kan modificere forbuddet mod at give kredit, når Cuba køber landbrugsvarer. Loven fra 2000 – som justerede handelssanktionerne og gjorde salg af landbrugsvarer til Cuba mulig under visse vilkår – fastslog, at der ikke måtte gives kredit til Cuba ved købt af produkterne. Den eneste måde at gennemføre købet er at betale kontant på forhånd.

– Obama kan altså ikke forandre det. Men han kunne tillade, at andre produkter end landbrugsvarer sælges til Cuba på kredit. Han kan bruge sin beslutningsret som præsident til at give tilladelser til det, som kongressen ikke udtrykkeligt har forbudt ved lov.

Og dette findes ikke i de nye forordninger, som USA’s finansministerium har offentliggjort?

– Det er ikke med. Det er derfor vi fra cubansk side har sagt, at de tiltag præsidenten for nylig har offentliggjort er positive skridt i den rigtige retning, men at de endnu er begrænsede til nogle få områder, og det indebærer, at han ikke har udtømt de muligheder, som hans beslutningsmagt giver ham.

– Blandt de tiltag som er godkendt, er muligheden for at finansielle institutioner i USA kan etablere korrespondance-bankforbindelser med cubanske banker. Dermed kommer vi til at kunne begynde at anvende US-dollar i godkendte transaktioner mellem Cuba og USA. Det er ganske vist ikke mange. Cubas anvendelse af dollar i handel med andre lande er stadig forbudt ifølge USA’s lov.

Det vil sige, at vi kan købe fra USA med dollar, men ikke fra andre lande?

– Præcis! Ifølge de nye forordninger, som inkluderer mulighed for at eksportere eksempelvis noget telekommunikationsudstyr til Cuba, kommer vi sandsynligvis til at betale i dollar. Men vi er afskåret fra at kunne anvende dollar i transaktioner med andre lande.

– Obama kunne tillade handel inden for langt flere områder end det, der i dag begrænses til telekommunikation. Det er ikke forbudt ved lov i USA. Obama kunne tillade import af varer og tjenester fra vort land til USA.

Et af de spørgsmål, der diskuteres mest i de samtaler, der pågår mellem USA og Cuba er USA’s Cuban Adjustment Act. Cuba fastholder at denne lov må ryddes af vejen. USA’s delegation siger at USA’s regering ikke har til hensigter at gøre det. En af årsagerne, der nævnes specielt af Roberta Jacobson, skulle være at ”wet foot/dry foot policy” er fastlagt ved lov. Er denne politik fastlagt ved lov?

– Nej, det er ikke en lov. Der er to spørgsmål her. Igennem mange år har vi i vore forhandlinger om migrationsspørgsmål med USA’s regeringer, forsøgt at pointere vores standpunkt om, at migrationen mellem vore lande må normaliseres. Det er hverken i Cubas eller USA’s interesse at en strøm af ureguleret migration fortsætter. En illegal strøm over havet eller en ureguleret indvandring til USA gennem tredjeland af cubanere, der forlader deres land på en legal måde. Problemet har to årsager, dels Cuban Adjustment Act og dels »wet foot/dry foot« politikken.

– Cuban Adjustment Act godkendtes af USA’s kongres i 1966 for at regulere den indvandringssituation, som mange cubanere i USA befandt sig i. De som havde forladt Cuba efter revolutionens sejr i 1959, men som ikke havde legaliseret deres indvandrerstatus i USA.

– Vi skal huske, at mange af dem havde forhåbninger om med USA’s hjælp, at kunne vende tilbage til Cuba. Denne situation fortsatte en tid og USA’s regering kom til den slutsats, at den uklare status, som tusindvis af cubanere befandt sig i, måtte bringes ud af verden. Derfor blev beslutningen om Cuban Adjustment Act taget.

– Denne lov er meget enkel. Den består af en eneste tekst, der siger, at USA’s justitsminister har beføjelse til at beslutte den status, som cubanere i USA har. Men loven siger ikke, at denne ret til at justere status automatisk skal anvendes på enhver cubaner, som befinder sig på USA’ s territorium, uanset på hvilken måde han er havnet der.

– Det der er sket er, at i tidens løb er denne lovs bestemmelse automatisk er blevet anvendt på alle cubanere, der ankommer til USA, uanset hvordan de er kommet, og uanset hvilke metoder de har anvendt på at komme ind. USA’s regering har imidlertid den administrative magt til at administrere Cuban Adjustment Act på den måde loven angiver, nemlig ved i et hvert tilfælde at undersøge forholdet på en ikke-automatisk måde.

– Hertil kommer »wet foot/dry foot« politikken, en politik der har eksisteret i USA siden begyndelsen af 1990’erne. Den har ingen sammenhæng med illegale emigranter fra Cuba, sådan som en del medier fejlagtigt angiver. Dens rødder har sammenhæng med andre migrationsstrømme frem for alt fra Haiti til USA. Det er en politik, der er formuleret af USA’s regering, og det er ikke et resultat af love, der er vedtaget af kongressen. Det er en politik, ifølge hvilken en person, der fanges ind ude på havet, skal tilbageføres til sit hjemland, medens de, der lykkes komme ind i USA, får tilladelse til blive i landet. Som I kan forstå, er det en politik, der opmuntrer til illegal emigration.

– Ikke nok med det, den opmuntrer også til trafficking af emigranter og udsætter folks liv for stor fare ude på havet. De kan havne i hænderne på kriminelle grupper, der sysler med trafficking dvs. skabe yderligere problemer. I de senere år er forfalskning af dokumenter blevet et større og større problem. Hvis personer af andre nationaliteter skaffer sig cubanske identitetsdokumenter, kan de få fordel af den eksklusive særbehandling cubanske borgere får, når de ankommer til USA.

– Sammenfattende er det frem for alt dette, der er den drivende kraft bag den illegale emigration, som det er nødvendigt, at vi fokuserer og indretter os på med sigte på at normaliserer migrationsstrømmene mellem vore lande. Vi må undgå at bidrage til situationer, der sætter folks liv i fare, når de forsøger at komme ind i USA. Vi har gentagne gange fremholdt dette for USA.

Burde vi så ikke konstatere, at det er umuligt at have normale relationer med USA når det gælder migration, før Cuban Adjustment Act er bort?

– Javist kan vi konstatere det. Faktum er, at Cuban Adjustment Act og »wet foot/dry foot«-politikken er værktøj, der kun er gyldige, i forhold til Cuba. Lignende love eller politikker for andre lande eksisterer ikke. Det vi ser globalt er ukontrolleret massiv emigration som udtryk for en tendens som i århundreder har eksisteret i verden: nemlig at en del mennesker flytter fra lande med et lavere udviklingsniveau til lande med højere niveau.

Det er blevet bemærket, at når diplomater fra USA taler om de nuværende samtaler – og i internationale medier også – kommer det frem, at når USA kritiseres, er det fordi USA skulle have givet indrømmelser uden at Cuba har givet indrømmelser på et eneste punkt. Som om Cuba er skyldig at gøre ting, der tilgodeser USA’s interesser, for at vi skal få diplomatiske forbindelser med dem. Er det sådan? Hvad er din opfattelse af dette, hvis man ser det fra en diplomatisk vinkel? Har Cuba pligt til at gøre ting for at gøre USA tilfreds?

– Relationerne mellem Cuba og USA har historisk set været asymmetriske. Derfor kan man ikke indrette sig, som det kaldes i den diplomatiske verden »quid pro quo« – jeg giver dig noget, og til gengæld giver du mig noget. Denne tilgang kan ikke automatisk anvendes i betragtning af, at der findes mange flere sager, som USA må gøre noget ved end der ligger sager på cubansk side.

– Vi i Cuba kan ikke sanktionere mod USA-virksomheder eller mod USA-borgere. Vi har ikke besat et landområde i USA, som vi kan bytte med det område, der er okkuperet af Guantánamo flådebasen. Vi har ikke iscenesat og finansieret programmer med den hensigt at påvirke USA’s samfundsliv eller for at påvirke forandringer i USA’s interne samfundsordning. Vi har ikke radio eller tv-programmer, som er specielt udformede i Cuba for at rettes mod USA, mens det modsatte eksisterer.

– Der findes således meget mere, som behøver forandres på USA-siden end på den cubanske side. Som i alle diplomatiske forhandlingsprocesser er det naturligvis muligt i visse spørgsmål at komme frem til punkter, hvor vi kan nå til at sige, jeg vil kunne tilbyde jer dette og hint, selv om situationen er asymmetrisk. Men da gør man det, fordi man vurderer, at det kan lede frem til løsningen af flere problemer. Lige nu eksisterer der en del forvirring. Medierne i USA og til en vis grad internationale medier bidrager til denne forvirring ved at fremføre, at Cuba som en del af forhandlingsprocessen burde medtage interne cubanske spørgsmål, der ligger inden for rammen for Cubas selvbestemmelsesret. Det kommer ikke at ske.

– Vi har gentaget, også i interviews med USA’s presse, at disse spørgsmål om de interne forhold i Cuba ikke er til forhandling, ligesom sådanne spørgsmål heller ikke er til forhandling i noget andet land.

I USA for eksempel?

– Ikke i deres eller i noget andet land. Disse spørgsmål afgøres helt og holdent af det cubanske folk, som i kraft af landets suverænitet ved en folkeafstemning har bestemt landets indretning, og det vil altid være det cubanske folk, som træffer beslutninger om det.

– Derfor, spørgsmål af intern karakter eller spørgsmål, hvis hensigt er at fremme forandringer i vores interne forhold, vil aldrig blive taget op i denne forhandlingsproces.

– Jeg tror, at det er vigtigt at dette gøres klart. Da jeg fik spørgsmålet i sidste uge på en pressekonference sagde jeg: Det kan ikke forventes, at for at forbedre relationerne til USA eller for at føre denne lange komplekse proces fremad mod målet om normalisering, at Cuba skal forhandle om spørgsmål, der er interne for Cuba i bytte for en forandring af USA’s politik over for Cuba, når USA selv har erkendt, at denne politik er mislykkedes.

– Vi kommer heller ikke til at forhandle om spørgsmål af intern karakter, om Cuba suverænitet i bytte for ophævelse af blokaden. Bortset herfra kan alt, som ikke gør indgreb i vores suverænitet, blive en del af forhandlingsprocessen. Hvis dette ikke var tilfældet, ville vi ikke have opnået de resultater, som vi nåede den 17. december 2014, efter 18 måneders forhandlinger mellem vore to lande. Det var muligt for os gennem fuldstændig respekt for, at vore lande er ligestillede, suveræne og selvstændige, at identificere meget vigtige spørgsmål, hvor vi har fælles interesser, og som vi kunne løse i fællesskab.

– Disse processer er altid komplekse, de er udstrakte i tid og arbejdskrævende, men vi viste, at selv når det gælder følsomme spørgsmål, kan man finde løsninger, når der findes god vilje. Det er denne gode vilje, som vi har vist i den proces, vi nu er i begyndelsen på. Vi er villige til at søge løsninger på de problemer, som er blevet akkumulerede gennem 54 år, og også at identificer de områder – og der findes mange sådanne områder – hvor vi har fælles interesse, og hvor vore to lande kan samarbejde til gensidig nytte.

Du sad lige over for USA’s delegation. Hvordan opfattede du deres vilje?

– Jo, efter at vore landes præsidenter samtidigt offentliggjorde beslutningen om at genetablere diplomatiske forbindelser og derefter gå videre i en proces mod normalisering, opfatter jeg, at god vilje findes på begge sider.

Men ud over at genetablere forbindelser, er der så sket en forandring i målene for USA’s politik over for Cuba?

– Jeg kan ikke sige, der er sket en forandring i målene. Det jeg vil sige er, at der er indledt en ny etape i forbindelserne mellem Cuba og USA. Den forrige etape i relationerne eksisterede frem til den 17. december 2014. Den var karakteriseret af konfrontation. Jeg vil sige, at vi nu har flyttet os væk fra etapen med åben konfrontation med en aggressiv, fjendtlig politik til en etape, hvor vi har besluttet at genetablere forbindelserne for at søge løsninger på en del af den fjendtlige politik, der stadig findes, og spørgsmål vi må forandre. I denne nye fase vil modsætningerne ikke forsvinde. De politiske meningsforskelle mellem Cuba og USA er dybe og vil ikke forsvinde. De forskellige måder, vi ser på sager og ting, vil ikke forandres. Derfor forsvinder gnidningerne og problemerne mellem os heller ikke. Men det er at forvente, da vi går ind i en periode, hvor vi genetablerer relationerne. Vi kommer til at skabe metoder, der tidligere ikke fandtes, men som vi regner med at bygge op for at tackle problemer, vanskeligheder og gnidninger. På en civiliseret måde kommer vi sammen til at søge løsninger, selv om modsætningerne ikke forsvinder.

– Jeg tror ikke, at USA’s politiske mål vedrørende Cuba har forandret sig. Faktum er, at Roberta Jacobson, som besøgte os i sidste uge som chef for USA’s delegation, sagde, at USA ikke har forandret sine strategiske mål, når det gælder Cuba. Det, der har forandret sig, er metoden, taktikken. Nuvel, vi er parat til at gå ind i denne fase, hvor vi forhandler på en ny måde.

– Ikke alle lande i verden enige med hinanden om måderne at tackle spørgsmål og om indfaldsvikler. Og der findes lande, der forhandler med hinanden, på trods af, at de har mål, der strider mod hinanden. Men det viser sig, at trods modstridende mål kan vi finde en bedre og mere civiliseret måde at interagere, uden at fordømme det som de forskellige parter tror på.

– Men som jeg har sagt, ved at anvende metoder og arbejdsmåder for at afklare problemer og modsætninger, og samtidigt identificere kontaktpunkter, der findes og punkter af fælles interesse, kan vi opnå civiliseret og fredelig sameksistens mellem vore lande – en svær sameksistens, men jeg tror, at det er muligt.

Hvis det bliver sådan at USA’s blokade stadig findes ved årets udgang, hvilket vi kan antage eftersom Kongressen sikkert vil tøve med at tage en klar stillingtagen til dette, kommer Cuba så igen til på FN’s Generalforsamling at præsentere en resolution, der fordømmer blokaden? Hvis dette bliver tilfældet, kan du så forestille dig at USA skulle stemme mod sin egen regering. Hvordan ser du på den situation?

– Jeg ved ikke hvordan USA ville stemme. Det bliver en sag, som de må diskutere og beslutte. Så længe blokaden opretholdes kommer Cuba naturligvis at kræve, at den ophæves. Og blokaden bibeholdes nu, som præsident Obama selv konstaterer, og præsidenten har allerede sagt, at han vil involvere sig i en debat i kongressen med det mål at ophæve blokaden. For nylig, i sin tale til nationen – 20. januar 2015 – sagde han, at kongressen må ophæve blokaden. Således er blokaden opretholdt, selv regeringen erkender dette, og så længe det er et faktum vil Cuba fortsætte med at kræve at den ophæves. Blokaden er en forældet politik, det er en politik, der har skadet USA’s interesser, men den skader også det cubanske folk, sådan som præsidenten selv erkendte det den 17. december. Det er altså en kamp, som vi vil fortsætte med at føre så længe denne politik ikke er endeligt elimineret.

Så må vi vente for at se, hvordan de stemmer, om det bliver mod deres egen regering, med verden eller med kongressen.

– Ja, det må vi se.

På sin pressekonference betonede Roberta Jacobson situationen for USA’s diplomater i Havana og deres krav om at måtte rejse, som de vil i Cuba. Men hun sagde ingen ting om de cubanske diplomaters situation i USA – hverken de, der er tilknyttet FN’s hovedkvarter i New York eller dem ved Cubas interessekontor i Washington DC. Hvordan er deres situation? Kan vi forvente os forbedringer?

– Du forstår Christina, da interessekontoret blev åbnet i 1977 fik de to landes diplomater fuld bevægelsesfrihed i de respektive hovedstæder. Det var faktisk sådan at USA’s regering desuden besluttede at godkende bevægelsesfrihed for det cubanske personale ved FN’s hovedkvarter. De senere år, som et resultat af de forskellige USA-regeringers Cuba-politik, indførte USA forskellige restriktioner for vore diplomaters bevægelsesfrihed. Præsident Reagan genindførte restriktioner i New York. Jeg siger genindførte, eftersom New York allerede i en periode i begyndelsen af 1970’erne var begrænset af restriktioner. Og han (Reagan) indførte også restriktioner for vores personale i Washington.

– Præsident Clinton lettede på restriktionerne, men under George W. Bush skærpedes restriktionerne endnu mere end tidligere.

– I dag findes der altså restriktioner for funktionærernes bevægelsesfrihed i begge lande. For nærværende kræver det tilladelse at få lov til at forlade Havanna og Washington.

– De to seneste år har vi stillet forslag til USA’s regering om en overgangsløsning – ikke om fuldt ud at fjerne restriktionerne, men om pligt til i forvejen at meddele, hvilke rejser der foretages. Det ville være mere smidigt. Men USA-regeringen har ikke godtaget dette forslag.

– Under de igangværende forhandlinger siger USA’s regering, at bevægelsesfrihed er væsentligt for at kunne åbne ambassader. Vi har sagt til dem, at vi er åbne for at diskutere mulighederne for at gå i den retning. Men det er vigtigt at USA-diplomaterne ændrer deres opførsel i Havanna. Specielt må de ophøre med at opmuntre, organisere, udruste og finansiere elementer i vort land, som handler imod den cubanske stat, mod vores regering og vort folk. Og vi har sagt dette, fordi de nye ambassaders måde at fungere på skal baseres på Wienerkonventionen, som tydeligt påpeger, at lovene i de modtagende lande skal respekteres.

– Vi betoner dette eftersom vore egne diplomater i Washington har været nøjeregnende med en fuldstændig korrekt opførsel, og ville aldrig gøre noget, som af USA’s regering kunne opfattes som indblanding i deres interne anliggender. I de pågående forhandlinger siger vi, at spørgsmålet om fri bevægelse for diplomaterne må ses i sammenhæng med behovet for forandringer i, hvordan diplomaterne og deres funktionærer opfører sig her i Havana.

En del mennesker her i Havana har udtrykt uro for den mulighed, at når Obamas mandat som præsident slutter, så vil de fremskridt, der er opnået, kunne fjernes. Det, der er blevet gjort, er sket, fordi præsidenten har bemyndigelse til at gøre det. Hvis eksempelvis en republikansk præsidentkandidat skulle vinde eller selv en kvindelig eller mandlig kandidat fra Det Demokratiske Parti, så kunne det hele slutte. Er dette muligt?

– Ja, det er muligt. Som jeg har sagt; præsident Obarma har truffet beslutninger ved at anvende sine beføjelser. Dette indebærer at en kommende ny præsident kan træffe beslutninger på samme måde skønt i den modsatte retning. Imidlertid skulle naturligvis sådanne beslutninger træffes som et resultat af en analyse af den politiske situation til den tid, og for at sådanne beslutninger skulle blive uigenkaldelige, tror jeg de behøver at blive efterfulgt af love, der vedtages af USA’s kongres, og selv da er ingenting definitivt og uigenkaldeligt.

– Præcis som en kongres kan tage beslutninger i en retning, så kan en senere mandatperiodes kongres tage beslutninger i den modsatte retning. Men alt dette er afhængig af den politiske situation, og jeg spørger mig selv, om det ikke ville blive for dyrt for en præsident, som efterfølger præsident Obama, at tilbagekalde foranstaltninger, der er til fordel for mange samfundssektorer i USA.

– Jeg taler ikke bare om sektorer i næringslivet, men også om cubanere bosat i USA, akademikere og universiteter. De kommer til at få fordel af de modificeringer, som præsidenten har truffet beslutning om vedrørende rejsende til Cuba, der muliggør større kontakt mellem vore lande og mere kulturelt udveksling. Jeg forestiller mig altså, at der før en tilbagekaldelse af tagne beslutninger vil være en politisk omkostningsanalyse, hvor man vejer fordele og ulemper mod hinanden.

Der er høje forventninger her ude blandt folk. Der er entusiasme efter nyheden, vi fik den 17. december, da vore tre helte vendte tilbage til Cuba, og glæden over at se begyndelsen på en vej til at genoprette forbindselserne mellem Cuba og USA. Men somme tider kan denne entusiasme også føre til forvirring omkring visse sager. Der findes nogle, der forventer, at alt nu er klart. Der findes folk, der håber på lettelser i den økonomiske forfølgelse, som USA’s blokade indebærer, og at det skulle føre til forbedringer i vores livskvalitet. Det vil sige, at der eksisterer store forventninger efter 55 år med fjendtlig politik. Hvad er dit budskab til alle, som har store forventninger, når det gælder forbindelserne mellem Cuba og USA?

– Ja vi har besluttet at genetablere diplomatiske forbindelser og at påbegynde samtaler med det formål at nærme os en normalisering af disse forbindelser. Men dette er en proces, dvs. at al ting ikke kan løses på kort sigt. Det første vi skal gøre er at formalisere de diplomatiske forbindelser, og det er det vi forhandler om nu. Men når vi har gennemført dette, kan vi indlede den meget længere og mere komplekse proces, som vi kalder processen mod normalisering. Det kommer til at blive et langsigtet arbejde eftersom det fordrer, at vi finder løsninger på mængder af problemer, der er blevet akkumuleret over 54 år uden relationer (siden USA brød forbindelserne den 3, januar 1961) og 56 år, hvis vi regner fra Revolutionens sejr.

­– Derfor synes jeg ikke, at der er grund til hverken at være pessimistisk eller optimistisk. Det er en proces, og alle processer har tidsrammer og indebærer arbejdsomme perioder af forhandlinger. Der findes spørgsmål, som er meget komplicerede f.eks. ophævelse af blokaden. Løsningen på de økonomiske besværligheder, der har ramt os gennem blokaden, oplever vi først den dag, hvor blokaden er elimineret helt og holdent. Men jeg gentager, præsidenten har bemyndigelse og privilegier til at gå meget længere end han hidtil har gjort for at eliminere mange af de restriktioner, der indgår i blokaden.

– Sammenfattende er det en proces, der kommer til at kræve tid, anstrengelser og meget arbejde fra Cubas side og også fra USA’s side. Løsninger på komplicerede spørgsmål må der forhandles om, og vi må forhandle om forskellige spørgsmål samtidigt. Vi må ikke opfatte processen, som om vi skal slutbehandle et spørgsmål inden vi giver os i kast med det næste. Mange samtaler kan finde sted samtidig for at forsøge at finde løsninger på spørgsmål, der kræver tid. Og samtidigt skal vi forsøge at opnå fremskridt på områder som ikke er så komplekse. F.eks. at forstærke samarbejdet mellem organisationer, virksomheder og instanser i Cuba og USA, at forbedre kommunikationen mellem vore lande, at udvikle videnskabeligt og teknisk samarbejde, at have et kulturudveksling, et samspil mellem USA’s og Cubas samfund. Denne proces kan altså gå fremad i parallelle spor, som jeg tror, har deres egen dynamik, og det kan skabe gunstige forudsætninger og hjælpe til med at fremme andre dele i processen, der er mere komplekse.

– Jeg tror, at vi har en interessant tid for Cuba og USA foran os. Den er interessant fordi det handler om at begynde at bygge en relation af en anden karakter, samtidig som mange menneskers meninger og synspunkter i de to lande ikke kommer til at forandre sig, fordi mennesker har svært ved at forandre sig. Jeg tror vi kan opbygge en ny periode i vores bilaterale relation. Vi er bevidste om udfordringerne, om vanskelighederne vi skal løse, men samtidig tror vi, at der findes muligheder og åbninger til at finde områder, hvor vi kan udvikle bedre relationer mellem Cuba og USA. Det er således en fælles fokusering. Vi er parate og har viljen.

– Vi har igangsat denne proces, vi fokuserer på at være konstruktive, og vi er bevidste om at det er komplekst, kræver arbejde, anstrengelse og energi. Men vi ved, at det er muligt at komme frem til en bedre sameksistens til gavn for Cuba og USA, en sameksistens baseret på respekt. Vi skalfinde ud af, hvordan denne sameksistens kan se ud. Samtidig ved vi, at vores egne holdninger er meget stærke og bestemte, og de bliver ikke ændret.

Er du optimist eller pessimist?

– Jeg er, vil jeg sige, en mellemting. Jeg kan ikke sige, at jeg er helt og holdent optimist, eftersom der findes sager uden for min kontrol. Den cubanske side kan ikke kontrollere alt. Det handler om to lande. På USA-siden findes der ikke entydigt en regering. Der er præsidenten og dennes administration, kongressen med senat og repræsentanternes hus, samfundet som sådan og de politiske sammenhænge. Alt er langtfra under vores kontrol. Men jeg kan heller ikke sige, at jeg er pessimistisk, tværtimod. Ellers var vi ikke kommet så langt. Men jeg tror, at vi er ganske realistiske når det gælder, hvad vi indretter os efter, og hvordan vi opfatter omstændighederne. Vi forsøger at gå fremad så langt som det er muligt for at løse problemerne, og samtidig på den bedst mulige måde at drage nytte af de muligheder, der opstår.

Oversat til dansk fra svensk af Per Hørning, der også har skrevet indledningen til interviewet.

Svensk-Kubanska Föreningens formand Martin Österlin har oversat fra den cubanske avis Granma.